por Javier Lajo Lazo; javierlajo@hotmail.com
abril 2007
ENTREVISTA CON Jorge Choque Quispe (Sect. General de CONAIP)*
Protagonista de la pacificación y Organizador de las Rondas Comuneras
de Autodefensa de Ayacucho y del VRAE
Qhapaq Ñan (QÑ): ¿En que situación se encuentra la parte organizativa de los comités de autodefensa de Ayacucho en la actualidad?
Jorge Choque (JCH): Como en todo el Perú, hay dos aspectos en este momento: Los comités se mantienen en forma pasiva, por tanto no está vigente la organización activa, porque hay aspectos que nos limitan. Por otro lado los comités de autodefensa están siempre llanos y dispuestos a decir alto a la violencia y no solamente a la violencia terrorista, sino a sus raíces que son la corrupción y la extrema pobreza que tanto nos castiga. Entonces estamos ahí esperando y evaluando hasta donde avanza esto, porque no hemos tenido ningún interés de grupo, lo que nos ha obligado a organizarnos y entrar en la guerra es el respeto a la vida. Nosotros nos hemos organizados para hacer prevalecer el derecho a la vida, porque como todos sabemos en la década del 80 Sendero Luminoso inicia su lucha en Ayacucho y luego a nivel nacional, empezaron a castigar cruelmente a los campesinos, dirigentes de comunidades, a los alcaldes, tenientes gobernadores, a reclutar gente y a quien se oponía lo tildaban de cabeza negra y luego los asesinaban. Entonces frente a ese abuso el pueblo se levanta y no solamente contra el abuso de Sendero sino contra el abuso que las Fuerzas Armadas en el afán de derrotar a Sendero se lanzan contra las comunidades campesinas. Bueno con esto no quiero decir que las Fuerzas Armadas no sirven, sino que no tenían una estrategia clara. En cambio nosotros o sea el pueblo organizado, nos levantamos y tanto a las fuerzas del orden y a Sendero Luminoso le dijimos alto, porque no podían seguir matando masivamente a los comuneros indígenas que al parecer era su única estrategia. Esa es la razón de los comités de autodefensa, esa es la convicción con la que hemos luchado.
Por supuesto que nuestras acciones han permitido el respeto a la democracia, a la propiedad y a salvaguardar la idea de un verdadero Estado peruano. Ha sido una labor que no nos lamentamos sino que sentimos orgullo de haber participado, porque si el pueblo organizado y armado no intervenía la cifra que ha arrojado la Comisión de la Verdad sería el doble o cinco veces más, pero gracias a los pueblos y y comunidades andinos y amazónicos que se levantaron en forma masiva y rotunda, se ha neutralizado esa matanza masiva. Ahora para terminar mi respuesta, lamentablemente nosotros no hemos tenido ningún interés político, pero solo el interés de respetar la vida; la carencia de intereses y objetivos políticos como pueblos ha hecho que hayamos sido usados por los gobiernos de turno y por la clase política criolla. Eso nos tiene indignados, por ejemplo en 1984 no había una ley que nos reconozca, nos hemos levantado con el nombre de comité de defensa civil ese era el nombre, no había una ley que nos regulara, que nos permitiera estar facultados para andar en grupos o portar nuestras escopetas, pero así hemos tenido que arriesgar y hemos tenido que afrontar una serie de dificultades y lo hicimos del 84 al 90 en esa época era el gobierno del arquitecto Belaunde Terry, luego vino el primer gobierno del APRA y después Fujimori; entonces con éste nosotros hicimos una gestión la cual fue acogida la propuesta que trajimos a Lima y ahí es donde se logra la ley donde nos reconocen con el nombre de Comité de Autodefensa.
QÑ: Como grupo organizado y armado ustedes se diferencian de Sendero en confrontación directa, en lucha directa, eso es lógico ¿Pero cómo pueden diferenciarse también de las Fuerzas Armadas? Como se ha sabido en muchos sitios el campesinado quechua ha sido utilizado como carne de cañón, ustedes caen en ese mismo juego o se diferencian. ¿Y cómo se diferencian también de las Fuerzas Armadas?.
JCH: En mucha parte ha habido confusión, en algunas oportunidades hemos escuchado que el Comité de Autodefensa ha sido subordinado por el Ejército, manipulado por el Ejército, en fin eso es falso, porque hay dos cosas claras en cuanto se refiere a la diferenciación; ¿aué hizo Sendero?, Sendero hizo un trabajo político en el campo, el trabajo político que ellos emprendieron en el campo era que ellos iban a defender al proletariado, iban a defender a los campesinos, a la gente pobre y estaban luchando por los intereses de los pobres. Pero en la práctica lo que hacían era aniquilar a los pobres lo que efectivamente se veía es que estaban luchando contra los pobres; más aún, a muchos los han comprometido para formar parte de Sendero y han tenido problemas con las fuerzas del orden. Entonces en esa parte sí hemos tenido una clara ideología donde nosotros no estábamos de acuerdo con esa política barata de Sendero, porque era una cuestión barata tomar el nombre de los pobres y más tarde aniquilar a los pobres, entonces cuando venían a pedir cupos, decían ya ustedes van a cosechar una hectárea de cafés 50 sacos de café, 25 para ti y 25 para el partido; eso decían, entonces eso es una cuestión de engaño. Por otro lado en cuanto a las FFAA, tienen pues la obligación y el deber de dar la seguridad a los habitantes, en este caso a nosotros los peruanos, para eso se han constituido, la labor de las FFAA., es justamente dar seguridad, pero ellos no estaban cumpliendo ese papel; entraban a una comunidad donde por ahí les habían dado el chisme que allá en esa comunidad hay Senderos y todos son terroristas, y sin saber certeramente quien era quién, lo que hacían era entrar a una comunidad y decían oye tú estas sospechoso, tú me acompañas, tú también; entonces no tenían una lógica, las FFAA no tenían una estrategia; solo el hecho de dar un trato brusco, entonces cualquiera se asustaba, les hablaban groserías, naturalmente cualquiera se asusta, pero eso de estar asustados para ellos era ser sospechosos y automáticamente esa gente era de Sendero y por tanto eran pues ya tomados prisioneros y muchos de ellos desaparecidos. Entonces desde que aparecen los Comités de Autodefensa nosotros por nada hemos permitido desaparecer a nuestros hermanos sino lo que nosotros hemos hecho es averiguar quiénes estaban comprometidos con Sendero, detectábamos que eran fulano, mengano y zutano, nosotros le hemos dado 24 hrs. de plazo para que desaparezcan de este territorio, y desaparecieron, y nos dejaron a la gente que nada tenía que ver con Sendero, luego venía el Ejército y decía acá hay tantos sospechosos, bueno señor acá qué sospechoso va a ver, usted traiga su relación, traiga su guía, si es terrorista usted tiene la razón de recogérselo y llevárselo preso pero si con el argumento que es sospechoso va a interrogarlo y llevárselo y después lo desaparece, pues ahí nos hemos puesto nosotros fuertes, y por tanto las Fuerzas del orden han tenido que acatar, porque nosotros éramos la ponderación, éramos el pueblo organizado, entonces de esa manera hay una gran diferenciación en esa parte. Lo que nosotros hemos pedido y forzado de ambos bandos es el respeto a la vida. Por eso ganamos la guerra.
QÑ: Entonces se puede decir que ustedes han puesto orden por el respeto a la vida tanto a Sendero como las Fuerzas Armadas. Pero ustedes eran concientes que en determinado momento de la lucha contra la violencia en las zonas de emergencia, ciertos altos mandos de las FFAA estaban implicados con el narcotráfico. Porqué no nos cuenta cómo ha sido esa época en donde prácticamente las FFAA no representaban ya el orden del Estado, y cómo es que ustedes por encima de esa no distinción de oficiales de las FFAA y también de Sendero que no ofrecía una dirección o un orden digamos superior, ¿cómo es que ustedes logran imponer un orden?, era el tiempo del llamado "equilibrio estratégico", porque prácticamente el Perú estaba a la deriva, era una nave al garete, si fueron concientes de eso seria conveniente de su manifestación.
JCH. Bueno creo que de eso todo el Perú sabe, no es una acusación, sino es una historia real nosotros en ningún momento hemos tenido ninguna estrecha vinculación, digamos de confianza con las FFAA, porque nosotros hemos sido una organización autónoma, que en una forma voluntaria nos hemos organizado porque queríamos el respeto a la vida. Pero en cuanto al tema del narcotráfico, han habido vídeos, ha habido informes que ciertos altos mandos de las FFAA muchos de los cuales hoy purgan prisión, usaban los helicópteros para trasladar las drogas, en fin esto no es cosa nueva, en esa parte no hemos estado involucrados, en caso contrario todos nuestro líderes estarían en la cárcel porque así como hay altos mandos militares que están acusados, detenido, prófugos, desaparecidos, otros están purgando cárcel; así hubiéramos estado nosotros.
En cuanto al orden territorial, nosotros pensamos que un verdadero Estado peruano nace de las bases de la nación, que son las comunidades, desde allí es que se forjó una organización jerarquizada para el orden territorial en toda la zona de emergencia, que rompió ese "equilibrio estratégico", en donde las FFAA tenían todas las de perder. La cúpula de nosotros ha sido un grupo de gente por cada comunidad que se ha decidido a luchar por la vida y por tanto teníamos nuestros dirigentes, los comandos; entonces hablando de jerarquía este grupo que representábamos lo mejor de cada pueblo, teníamos que diseñar la estrategia, por tanto la organización ha avanzo así a lo largo del valle del río Apurímac y en otros departamentos, ya por distritos, por zonas en fin y así sucesivamente, ya una vez que el comité central que manejaba todo el territorio de la zona de emergencia, ya se vio pleno en su mandato, tuvimos que repartir ciertos territorios a los coordinadores zonales que así nosotros los llamábamos. Entonces así estuvimos trabajando la cultura de autodefensa que era por tres niveles, el primer nivel era comité de base, segundo era el comité zonal, y el tercero era el Comité Central, eso era la estructura de los comandos de autodefensa.
QÑ: Hay un momento en que Sendero deja ya de estar organizado para matar, para ser explosiones etc., cosa que se profundiza a partir de la captura de Abimael Guzmán; entonces ¿cómo ustedes reaccionan ante esta derrota de Sendero, como toman ese hecho y que pasa con el Comité Central de los Comités de Autodefensa?
JCH: Cuando sucede la captura de Abimael Guzmán y después de Feliciano, esos acontecimientos no significan que Sendero esté derrotado; los derrotados son los cabecillas, la estructura, pero la semilla de la violencia continúa sembrada. Hay un aspecto político e ideológico, que por ejemplo, las nuevas generaciones de hoy todavía creen que las ideologías extranjeras son una solución para nuestra realidad, entonces, frente a ese pensamiento colonizado, este mal siempre estará latente, ahora mismo tenemos un rezago en el valle del Apurímac y Ene y en otros departamentos representan un peligro que puede volver; pero para este caso hay responsables aquí, que son los gobiernos de turno. Estarán esperando que el problema se empeore para volver a castigar al campesino, al pueblo, porque es ese Estado de Lima el que tiene que ver la prevención de estos rezagos y no esperar la ultima hora para salir con las medidas y declarar zona de emergencia, zona roja, en fin. Esto es responsabilidad actual de gobierno; en este caso por ejemplo, los comités de autodefensa aun permanecen portando los armamentos, ¿hasta cuándo los civiles vamos a estar con la escopeta en el hombro?, esa no es nuestra función, esa tarea debe culminar sí o sí, ahora mismo, y dedicarnos netamente a nuestras actividades, a desarrollar nuestras comunidades, luchar contra la pobreza pero también contra la corrupción que es lo que impide nuestro desarrollo, eso es lo que nos toca ahora hacer, pero lamentablemente es esta parte los gobiernos de turno se hacen de la vista gorda y no nos llaman tampoco a concertar, mientras no nos llamen, la organización de auto defensa, no podemos salir a decir, hacer esto o aquello, porque en muchas ocasiones reiteradas veces hemos solicitado, con documentos, la reestructuración de la lucha contra el terrorismo, la culminación de la pacificación, pero no nos han hecho caso, esa es la verdad no nos han hecho caso.
QÑ: Hace un momento hablábamos de que la masa de los comités de autodefensa están actualmente en la zona cocalera y un pequeño sector en las comunidades, que tienen diferentes actividades agropecuarias; pero esta situación es inestable, en la medida que el narcotráfico sigue siendo una alternativa en la compra de su producto.
JCH: Bueno en esta parte como usted acaba de decir, en las zonas cocaleras lo que está pasando es que Sendero está usando un lenguaje cambiado, ellos se presentan ahora ante las comunidades como si fueran la divina pomada, dicen compañeros ustedes están sembrando la coca nosotros vamos a respaldarlos ... ¿en qué aspecto? nosotros vamos a apoyar ¿y cómo van a apoyar?, ¿ellos van hacer que la coca suba más? ¿van a apoyar en la producción de más coca? ¿van a apoyar en que el Estado respete o qué cosa van a apoyar?. Entonces en ese juego están cayendo algunos hermanos, dicen: oye Sendero está por acá, no podemos sacarlos porque con ellos nuestra coca va a subir ¿no? Eso es falso, el tema de la coca, de los campesinos, lo que tenemos que hacer es sentarnos con el Estado de Lima y analizar esto. Las cosas hay que hablarlas claras y por su nombre, de esta manera es que se tiene que buscar una alternativa. Esa cúpula remanente de Sendero que está andando por allí, que dice que nos van a defender, los conocemos lo suficiente, pero algunos hermanos están cayendo en ese juego del narcotráfico y de la violencia.
QÑ: Yendo al grano el Comité Central de los Comités de Autodefensa, después de la derrota de Sendero, fue desmantelada, dividida ¿Qué pasó?, porque si existiera, hoy un comando de esos comités, ese comando podría organizar nuevamente a sus hombres y dar una alternativa real a la siembra de coca...
JCH: Por supuesto, eso es lo que en algún momento se tiene que dar, miles de comuneros ya tienen una experiencia muy rica en la lucha contra Sendero, remediar el problema del narcotráfico no va a ser muy difícil, lo que pasa es que la política agraria de los gobiernos de Lima, no ayudan a resolver esto; parece que hubieran infiltrados en los gobiernos que impiden con sus políticas, las soluciones definitivas, porque esos infiltrados tienen la misión de hacerle "la camita" al narcotráfico; caso del TLC por ejemplo, si se aplicara como se está pensando aplicar, miles de comuneros se van a incorporar a la siembra de la coca, como única alternativa a la situación de pobreza mayor que provocará la competencia desleal por la importación sin freno de alimentos subsidiados por los EEUU.
QÑ: Pero ¿porqué no existe ahora una organización centralizada de los organismos de autodefensa, que así como derrotaron a la violencia, derrote hoy al narcotráfico?, ¿o es mas poderoso el narcotráfico que el terrorismo?
JCH: Bueno, en este caso allí estuvo el juego que hizo el Estado, me refiero a los gobiernos de turno, lo que han hecho es que han dividido, destruyendo en la práctica la estructura de la autodefensa de las comunidades. Inclusive en el reglamento de las funciones allí esta bien claro pero sin embargo esto hay que reformular, mejorar ciertas cosas que no son tan correctas, entonces que reflejan el juego de los gobiernos y del Estado. No quisiera adelantar esto pero el Estado tiene ciertos intereses de dividir nuestra organización porque caso contrario hace rato nos hubiéramos puesto de acuerdo para poner punto final al tema de terrorismo y del narcotráfico, son esos infiltrados del narcotráfico que desde el Estado han atentado y siguen atentando contra nuestra organización de autodefensa para destruirla. El tema de coca pues tiene alternativas y las cosas para el campesino están claras. Lo que pasa es que no hay voluntad política de resolver esto porque temen mas a la organización de los campesinos comuneros que al narcotráfico y al terrorismo. Lo que pasa es que los países que están interesados en la erradicación del narcotráfico, deben sentarse con nosotros y escucharnos porque alternativas existen y nosotros las conocemos bien.
QÑ: ¿O sea que los gobiernos de turno han dividido a la estructura de comando que han tenido ustedes?.
JCH: Sí han dividido
QÑ: ¿Y cuántas cabezas habrían ahora, son múltiples o son pocas?
JCH: Bueno lo que hay son cabezas múltiples y cada uno está repartido... el otro está con un ministro, el otro con un congresista, el otro con un alcalde, el otro está con un presidente regional, bueno así se está, la clase política logró dividir, pero en algún momento esto lo van a ver claro, y la gente va a levantarse por sí misma y va a elegir a un comando nacional para hacer prevalecer una organización central, porque sabemos que el peligro y el pasado pueden volver y eso no lo vamos a permitir porque para nosotros esto ha costado miles de vidas y millones de soles a los comuneros, a los indígenas, nos ha costado pacificar, no se tiene prácticamente un cálculo exacto, pero nos ha costado miles de vida y mucho dinero, que vuelva a suceder la violencia, no estaríamos de acuerdo.
QÑ: ¿Qué dificultades ha encontrado HECI PERU para agrupar o reagrupar a todos los comités de autodefensa, darles un orden hacia el desarrollo y darles alternativas de siembras de otros tipos de productos, que no sea la hoja de coca, ahí esta la experiencia por ejemplo de la siembra de tevia o de kamu kamu etc., como ve esta parte? ¿cuáles son las dificultades que han tenido para pasar de la lucha contra la violencia a la lucha por el desarrollo, porque es más fácil luchar contra la violencia que conseguir el desarrollo?
JCH: Bueno en esta parte, estamos en un proceso de organización, justamente el lema de los héroes civiles es "Ayer por la pacificación, hoy por el desarrollo": lo que hemos dicho es, si ayer hemos luchado por la pacificación ahora nos toca luchar por el desarrollo, porque hacer el desarrollo, porque estar en la lucha ha significado mucho desgaste social, mucho desgaste económico de parte de la población, entonces con la población nos hemos constituido en una Asociación Nacional de los Héroes Civiles y Protagonistas de la Pacificación del Perú, allí estamos en ese proceso, hemos tenido una serie de proyectos en donde hemos presentado a los gobiernos de turno para que nos puedan atender, pero sin embargo hemos encontrado de que para nosotros no hay atención, nosotros no merecemos nada, entonces nos hemos dado cuenta que allí esta la corrupción, la mentira. No podemos hablar de hacer desarrollo, no podemos hablar de luchar contra la pobreza, porque primero hay que combatir la corrupción, la inmoralidad en los tres poderes del Estado, eso es lo que hay que hacer en concreto, porque mientras continúe la corrupción, la inmoralidad, no se va a poder hacer nada, no vamos a poder luchar en este caso contra la pobreza, ni mucho menos hacer el desarrollo.
QÑ: La lucha contra la corrupción ¿es una lucha política, es una lucha de qué tipo?
JCH: Bueno, esto es una lucha de conciencia, una lucha política porque así como vemos a vista y paciencia la corrupción está en cualquier gobierno de turno, entonces si específicamente hablamos de nuestro presupuesto nacional, el cuarto por ciento de nuestro presupuesto nacional se estará yendo a la corrupción, me imagino un 25% o 30 % de nuestro presupuesto nacional se está yendo a la corrupción y por eso estamos como estamos, tenemos un Poder Judicial que no es favorable para los peruanos, es caduco prácticamente; tenemos un Poder Ejecutivo como Legislativo, bueno pues a los que más tienen rápido favorecen y a los que menos tienen nada, ahí que se mueran, ahí que vean, entonces hay que hablar de una reestructura política mucho más amplia entonces esto hay que madurar, esto hay que iniciar así como los comité de autodefensa como en un principio hemos iniciado a crear conciencia y ahora nos organizamos creo que es la etapa para nosotros que tiene que hacerse realidad.
QÑ: Bueno ustedes han participado del III Congreso de los Pueblos Indígenas de Perú realizado en Huamanga el 3 de marzo el año pasado ustedes ven por ahí una alternativa política porque asumen ustedes unas banderas de luchar por la identidad, luchar por recuperar la conciencia histórica y como ves el futuro de esta propuesta política.
JCH: Justamente esta propuesta para nosotros es una alternativa, es una alternativa porque en realidad toda una vida nosotros las comunidades, andinas y amazónicas los comuneros, las comunidades campesinas, los agricultores estamos de regala votos, nosotros regalamos nuestro votos en cada elección, cada vez que se presentan, regalamos por aquí, por allá, entonces es un gran error que estamos cometiendo, nosotros consideramos que la agrupación de la Confederación de las Nacionalidades Indígenas de Perú es una alternativa que tenemos para recuperar nuestra identidad porque si nosotros hablamos de los quechua hablantes somos mas de 10 millones de peruanos y por tanto también queremos tener nuestro propio movimiento político, con el cual podemos apostar por nosotros mismos, en vez de que estemos regalando votos por todos lados, ya basta que los candidatos estén regalando fotos, calendarios, polos, etc y a la finales nada hacen por nuestro país, entonces para nosotros CONAIP es fundamentalmente una alternativa.
QÑ: Normalmente la prensa recuerda la desaparición de Lucanamarca, de Huancasancos y otras comunidades como Uchurajay, Huaychao han sido desaparecidos del mapa, pero la historia no registra nada sobre las comunidades que han triunfado por encima de Sendero, entonces usted, como destacado luchador contra la violencia en toda la zona de emergencia, ¿que anécdotas de las grandes batallas que se han dado a nivel de las comunidades podría recordar?
JCH: Por ejemplo una de ellas, lo que no se conoce es el caso de Iribamba, el caso de Iribamba ningún periodismo nadie lo ha tocado porque en realidad esta comunidad tiene una historia que está oculta, que ha tenido mas de 25 ataques de los subversivos, esto está en la jurisdicción del centro poblado menor de Palmapampa, en el valle Samovares que es la comprensión del distrito de San Miguel, provincia de La Mar; nunca se ha publicado ningún atentado, ningún ataque contra esta comunidad, yo creo que ahora es oportuno hablar de esta comunidad y darle también su lugar, su sitial que le corresponde e indemnizarlos porque allí ha habido masacre tras masacre, reiteradas veces han habido heridos, muertos y todos los comuneros han permanecido allí sin rendirse a los ataques y atentados que cada rato realizaban allí los senderistas, en las décadas de los 80 y 90. Pero la indemnización no llegará allí, la historia no pasa por allí, ni siquiera tienen buena carretera, ni siquiera hay un buen centro educativo, no hay hospital, pero gracias a esos hermanos comuneros, lo poco que han tenido lo han invertido en la pacificación sin rendirse nunca.
QÑ: ¿Y porqué era importante atacar a Iribamba para Sendero, qué zona estratégica tenía?
JCH: Bueno entrando por Herradura por el distrito de Santa Rosa, hacia Palmapampa, Pichihuilca eso está en la parte de la entrada, ahí justamente está la comunidad de Iribamba por ahí esta el puente peatonal que nuestros ancestros han construido, entonces por esa entrada es por donde paraban atacando, les gritaban: miserables, cabezas negras tienen que desaparecer les vamos hacer cenizas y si no quieren que le hagamos cenizas retírense. Porque Iribamba era un obstáculo para que Sendero ataque Palmapampa y Pichihuilca, y luego escapar por este pueblo, entonces esta es la razón por la que han atacado muchas veces esa comunidad; pero los iribambinos jamás se rindieron, hasta la fecha permanecen en su lugar.
Iribamba es una comunidad heroica en la guerra por la paz y ejemplo para todas las comunidades del Perú, porque es un bastión del Estado peruano. A ellos no les vamos a preguntar porqué el Estado de Lima no ha llegado a su comunidad, porque ellos son célula real del verdadero Estado peruano.
*(Pag. central del periódico QHAPAQ ÑAN, es el camino, vocero de la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Perú –CONAIP-, N° 0, Abril 2007)
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